錢易 清華大學環(huán)境工程系教授曾任全國人大環(huán)境與資源委員會副主任委員、中國環(huán)境與發(fā)展國際合作委員會委員、中國科協(xié)副主席、全國婦聯(lián)副主席、北京市政協(xié)副主席、國際科學聯(lián)盟執(zhí)委會委員、世界工程組織聯(lián)合會副主席等職。從事環(huán)境工程教學與科研工作，長期進行高效、低耗廢水處理新技術的研究，難降解、有毒有害工業(yè)廢水處理工藝技術的研究，清潔生產與循環(huán)經(jīng)濟的研究與推行等。

　　“能源清不清潔要算總賬”

　　中國電力報：您怎樣理解能源革命？

　　錢易：我們的能源相對緊缺，目前主要的能源仍是煤炭，石油、天然氣的儲量很少。雖然可再生能源發(fā)展得很快，但由于人口基數(shù)大，目前我們的人均能源占有量還低于世界平均水平。事實上，從1980年到2000年，這20年間，我國GDP年均增長率高達9.6%，但能源消費量只增長4%多一點，能源效率還是很高的，我們在節(jié)約能源特別是工業(yè)節(jié)能方面作出了很大的成績。但從2000年之后，我們的單位GDP能耗出現(xiàn)了快速增加，能源浪費現(xiàn)象也逐漸增多。根據(jù)我們自己的經(jīng)驗來看，節(jié)約的潛力非常大。

　　中國電力報：為什么2000年后能耗增加會如此迅速？

　　錢易：一個是工業(yè)的發(fā)展，跟產業(yè)布局有關系。另一個就是跟技術有關。講到技術，工信部在“十二五”期間做了一個很好的項目，就是挑選了12個行業(yè)，每個行業(yè)篩選出了幾十個到一百個先進的節(jié)能減排技術，做成目錄和推廣指南。我非?？春眠@個工作。如果工信部下功夫，各地的政府和企業(yè)都配合，推廣使用這些技術，我們的能耗就會降低很多。

　　中國電力報：現(xiàn)在我們的能源結構調整和產業(yè)結構調整都在進行，對此您有怎樣的建議？

　　錢易：十八大提出生態(tài)文明建設要融入經(jīng)濟建設、政治建設、文化建設和社會建設的全過程和各方面，在經(jīng)濟建設領域就是要看我們的經(jīng)濟發(fā)展能不能節(jié)約能源和保護環(huán)境。有一門新學科叫工業(yè)生態(tài)學，在能源問題上也很有用?，F(xiàn)在大家都覺得煤炭是骯臟的能源，但倪維斗老師做的研究就是煤的清潔利用，將煤氣化過程中產生的廢棄物進行利用，產生經(jīng)濟效益。其實世界上早就有類似的例子，比如丹麥的卡倫堡，它用煤炭產生的廢料支持了三個工廠，包括水泥廠、硫酸廠、石膏板廠。用一個工廠的廢料作為另一個或幾個工廠的原料，在工業(yè)生態(tài)學里就叫共生代謝，這樣做使廢料減少了，能源資源得到了充分利用。

　　工業(yè)生態(tài)學還有一個很重要的概念就是生命周期的全分析，用到能源領域也很適用。比如，所謂的綠色能源，利用不好，也會造成污染。我們看太陽能板在陽光的照射下產生能量，這是綠色的。但如果看光電板的生產過程，中間消耗了多少能源、排放了多少二氧化碳、產生了多少污染，算一算總賬，有可能并不劃算。光電板生產過程中會產生四氯化硅污染，因此要提醒大家，需要改進生產工藝，提倡清潔生產。

　　還有頁巖氣的問題，我曾經(jīng)看過一篇文章，指出目前的開采技術占地較多，用水較多，污染較多，成本較高，這四大問題如果不解決，頁巖氣開發(fā)可能會產生新的問題。

　　“創(chuàng)新需要明確定義和標準”

　　中國電力報：習近平總書記在院士大會上講，要創(chuàng)新創(chuàng)新再創(chuàng)新，對此您有怎樣的理解？

　　錢易：關于創(chuàng)新驅動，現(xiàn)在提得很高，我非常贊成。但我非常希望我們對創(chuàng)新有一個明確的定義和標準，那就是應該鼓勵節(jié)約資源、環(huán)境友好的創(chuàng)新，而不是只要新的就好。就像美國科學家蕾切爾·卡遜在1962年出版的《寂靜的春天》中指出了化學農藥對人和生物造成的嚴重危害一樣，化學農藥是新產品，但對人類健康和生態(tài)環(huán)境造成了危害，就不能提倡。現(xiàn)在我們非常重視發(fā)展戰(zhàn)略性新興產業(yè)，這很重要，但我認為還應關注傳統(tǒng)產業(yè)的綠色改造和技術更新，人類離不開這些傳統(tǒng)產業(yè)，如冶金、紡織、食品，還有化工等，它們耗能、排污，應該大力依靠創(chuàng)新驅動，對傳統(tǒng)產業(yè)進行綠色革命。

　　我們十六大報告提出的新型工業(yè)化道路就是要堅持以信息化帶動工業(yè)化，以工業(yè)化促進信息化，走出一條科技含量高、經(jīng)濟效益好、資源消耗低、環(huán) 境污染少、人力資源優(yōu)勢得到充分發(fā)揮的新型工業(yè)化路子。我覺得這個定義非常好，這就是創(chuàng)新的目標。

　　中國電力報：您怎樣看待目前我們的能源消費？

　　錢易：應該說生活中能源浪費的現(xiàn)象比比皆是。在人民大會堂舉行的很多會議上，人們都穿著西服，這說明空調溫度開得很低。很多賓館、會議室都將溫度控制得很低，所以政府機關、服務行業(yè)的節(jié)能潛力很大。其實溫度調得過低對人的健康并不好，我們國家曾經(jīng)規(guī)定是26度，而日本的規(guī)定是28度，差一度能耗就差很多。

　　我們學校的江億院士主要研究的是建筑節(jié)能，他曾經(jīng)在學生宿舍裝過溫度控制裝置，結果有的調皮學生就把裝置放在窗戶口，房間的暖氣就多供熱，造成了能源浪費。這跟每個人的意識有關，媒體的宣傳、包括學校的教育都很重要，需要形成節(jié)能的社會風氣。我們千萬不要學美國，美國大學的能耗比清華要高得多，很浪費，所以我們一定要根據(jù)中國的實際去做。

　　“廢物是放錯地方的資源”

　　　中國電力報：您是研究水資源方面的專家，對此您有什么想法和建議？

　　錢易：我們說廢物是放錯地方的資源，要想辦法把大家原來認為的廢物、廢水做成能源資源進行利用。比如廢水，把它處理干凈了就變成了資源，我們很多地區(qū)缺水，把這部分再生水當作水資源利用，就能解決很大的問題。

　　另外，污水中有很多有機物，這都是能源。我們可以通過微生物把它轉化成甲烷氣體，用來發(fā)電。因此，污水是水資源、是能源、是肥源（里面有氮磷鉀鎂），我們可以沖著這樣的目標努力，變廢為寶。

　　然后就是垃圾，它里面含有金銀銅鐵錫等各種金屬，還有各種廢金屬資源，因此國際上都把城市廢棄物稱為城市礦山。

　　開發(fā)城市礦山，利用再生的廢棄物做資源，就能減少自然資源的開發(fā)，這就是符合可持續(xù)發(fā)展戰(zhàn)略的新觀念、新做法。

　　　中國電力報：現(xiàn)在我們的垃圾分類似乎做得很不夠。

　　錢易：對，我們總是呼吁，但一直做不到，里面有很多問題。這方面日本做得非常好，我去日本參觀過，他們國家有26個生態(tài)鎮(zhèn)，里面很多工廠都采用不同垃圾做原料，老百姓將垃圾分成32類，分別送到不同的工廠。

　　現(xiàn)在世界上有兩條處理垃圾的道路。一種是生產者責任延伸制度，用于冰箱、電視等高級電子產品及其他機械制造產品。比如說我們的手機，現(xiàn)在更新淘汰的非?？?，制造手機的工廠應該負責回收淘汰的產品，將有利用價值的零部件再次投入生產中，生產者的責任不只是生產產品，還應該延伸到回收利用廢舊產品中。

　　還有一種就是開辟一個新的行業(yè)。比如回收塑料瓶，回收廢電池等。

　　中國電力報：現(xiàn)在我們的鋼鐵企業(yè)效率上似乎做得也不錯，但行業(yè)出現(xiàn)了嚴重的產能過剩。

　　錢易：對。我們鋼鐵企業(yè)的成績是有目共睹的，但現(xiàn)在出現(xiàn)產能過剩，產業(yè)布局非常不合理，也被認為是產生霧霾問題的原因。原來冶金部的副部長殷瑞鈺告訴我，現(xiàn)在有的鋼鐵企業(yè)的循環(huán)經(jīng)濟做得非常好，很值得推廣。像鋼鐵生產過程中的廢氣可以用來發(fā)電，還可以在爐子中焚燒城市垃圾，不會產生二噁英。我國鋼鐵工業(yè)的用水量從2000年一噸鋼25立方米，到2010年只用4立方米，既節(jié)約了水資源，又節(jié)約了能源，是非常了不起的成績。

　　“水電開發(fā)要控制負面影響”

　　　中國電力報：現(xiàn)在我們像北京等一些城市面臨著水危機，包括地下水超采等問題，對此您怎樣看？

　　錢易：有這樣一個數(shù)字，中國的人均水資源量是世界的四分之一，北京的人均水資源量是中國人均水資源量的八分之一，也就是世界的三十二分之一，總之北京非常缺水。在這么缺水的情況下，能夠保障北京的用水不受限制，這是做得不錯的。當然北京的節(jié)水意識是比較強的。但也要承認北京有很多弱點，包括雨水沒能好好利用起來，而且北京居然有70座高爾夫球場，這很荒唐。我是極力反對的，高爾夫球場又占地、耗水、又要采用化肥、農藥，造成污染，而消費的人群很少。

　　近幾年北京的地下水位不斷下降，說明是超采了。隨著南水北調工程到北京來，一定要補充地下水。美國加州的“水銀行”，就是把路面、河道等都做成滲水的，讓雨水補充地下水。還把污水處理后的再生水補充注入地下，通過地下自凈，把地下水恢復起來。總而言之就是要用各種辦法，如果出現(xiàn)地面沉降，就會成為很大的問題。

　　中國電力報：關于水電開發(fā)，一直有質疑聲認為其破壞生態(tài)環(huán)境，您持怎樣觀點？

　　錢易：我認為水電開發(fā)對生態(tài)環(huán)境的影響是要慎重考慮的。如三峽水庫建設后上游支流已經(jīng)出現(xiàn)了富營養(yǎng)化現(xiàn)象，這是我們預料到的。因為本來長江是水流很急的，自凈能力很強，現(xiàn)在水庫流速很低，對一些小的支流影響很明顯，特別是這些支流污染控制得不是很好。

　　三峽水庫上游的污水沒有得到完全處理，因為有很多不配套的問題，有的是污水廠建好了，污水管道沒有建好。污水處理了，污泥沒有處理。產生的污泥送到垃圾填埋場，但是垃圾填埋場不收，結果就把污泥丟掉了，又產生污染。

　　還有一個大污染源，就是在水庫兩岸的居民，將垃圾排到水庫，船舶排放的垃圾也不少。水電本身是綠色的發(fā)電形式，但副作用需要控制好。

　　“法律規(guī)定的懲治力度應讓違法者感到疼”

　　中國電力報：前一段時間環(huán)保部公布有些電廠通過修改在線監(jiān)測數(shù)據(jù)等手段偷排，您怎樣看待這個問題？

　　錢易：這個問題我在人大環(huán)資委深有體會，兩句話可以概括形容。對于政府來講存在有法不依、執(zhí)法不嚴、違法不究的情況。對于企業(yè)方面來講是執(zhí)法成本高，違法成本低。如果執(zhí)法進行檢查處理的話，成本就很高。而違法的企業(yè)不是每天都會被發(fā)現(xiàn)，被查出來一次罰個幾十萬元，與上千萬、上億元的產值相比，成本太低了。這說明我們的企業(yè)家法制觀念、環(huán)保理念太弱，另外也說明我們的法律不合理，就應該罰得讓企業(yè)感覺到痛，不敢再違法。這次《環(huán)境保護法》修改了，違法懲治力度大大加強，罰款不設上限，這將加大對企業(yè)的約束力度。

　　曾經(jīng)我們去江蘇檢查，白天到企業(yè)里看到處理設施運轉的非常好。但是晚上有群眾跟我們反映，建議讓我們別跟當?shù)仡I導打招呼，再去一次，后來我們再去的時候發(fā)現(xiàn)污水一直在排放，環(huán)保設施是用來對付檢查組的，你來了他就裝樣子。

　　中國電力報：對于偷排這個問題，您認為國家在立法監(jiān)督方面應該如何做好設計？

　　錢易：首先立法、執(zhí)法要嚴。執(zhí)法現(xiàn)在主要是各地的環(huán)保局、人大的環(huán)資委等，人力有限，我主張要提倡公眾參與。

　　但現(xiàn)在公眾參與主要有兩個方面的障礙。一個是法律關于誰有資格起訴的規(guī)定，原來有資格的是中國環(huán)境協(xié)會之類的社會團體，現(xiàn)在已經(jīng)放寬到地方上的社會團體，而不是普通老百姓，這個規(guī)定讓公眾參與存在一定障礙，所以這方面法律可以再改善一些。另一方面如何去科學評估老百姓受到的損失，不排除有的人是為了個人利益，所以要分清是否真受損失。

　　中國電力報：現(xiàn)在地方的排放大戶往往都是央企、國企，或者是政府重點招商項目，您認為應該如何監(jiān)管這部分企業(yè)的排放？

　　錢易：地方上確實存在這種問題，為了GDP和企業(yè)的利益對環(huán)保部門是壓制的。面對這種問題首先要從黨內、政府體制改革上著手，加大監(jiān)督力度，有法必依，執(zhí)法必嚴，違法必究。有人也曾提議，環(huán)保部門是否可以垂直管理？我認為關于環(huán)境問題不能僅僅靠環(huán)保部門，畢竟力量太單一，還需要工信、水利、城鄉(xiāng)建設等部門聯(lián)起手來，但不能是有利益就爭，有責任就推，要通力合作。